人口大逆转是否正在发生？

随着第七次人口普查结果公布以及“三孩”相关政策推出，人口出生率、少子化、老龄化等成了热门的话题。与此同时，从东亚到欧洲、从美国到巴西，地球上的大部分地区出现了新生儿数量大幅下滑的现象——美国人口增长率80年来最低，韩国则首次出现人口负增长。

全球人口下降的趋势是否属实？东亚地区的“少子化”是否有所不同？人类社会会因此发生怎样根本性的变化？8月10日，澎湃新闻对英国科学院院士、伦敦政治经济学院银行和金融学荣休教授查尔斯·古德哈特进行了视频专访。

古德哈特是著名的“古德哈特定律”出者。他与独立经济研究智库Talking Heads Macro创始人、原摩根士丹利董事总经理马诺吉·普拉丹合著了《人口大逆转》一书，并由中央财经委员会办公室副主任、财政部副部长廖岷与国家外汇管理局中央外汇业务中心首席经济学家缪延亮翻译成中文。

《人口大逆转》从全球层面评估了人口结构变化的后果与影响，古德哈特与普拉丹认为，无论如何，“未来将与过去完全不同”。在过去的三十年中，中国和东欧等加入世界贸易组织，在世界劳动力市场上释放了大量劳动力，带来了世界人口红利和全球化红利。然而，这一趋势正在发生逆转，人口老龄化和逆全球化趋势的叠加，将从根本上改变世界经济：通胀和利率将从低位回升，高负债经济体会难以为继，民粹主义蔓延等等。

古德哈特表示，不仅发生在中国或是东亚，低生育率已经成为全球的趋势，疫情期间的生育率又降到了历史低点，尤其在欧洲大陆。

“没人知道未来的出生率和生育率会如何，当然也有可能上升，可总体来看还是在下降。”古德哈特说。

生育率下降是一个世界级现象

澎湃新闻：在日本人口红利消退时，中国和世界仍处于人口红利上升期。但在中国人口红利消退时，全球人口结构都出现了拐点。全球人口下降是否成为一种新的趋势？

古德哈特：人口下降已成为席卷发达经济体和亚洲经济体的全球趋势。低生育率已经成为全球的趋势，这不仅发生在中国或是东亚，欧洲也是如此，欧洲的生育率已经下降到每位女性只生育1.5个孩子。不过这在印度和非洲变化仍然较慢，尤其是非洲，这些区域的生育率仍然很高。

澎湃新闻：“少子化”和“老龄化”的同时出现，是不是中国人口无法避免的趋势？

古德哈特：没有什么是不可避免的，但不可否认的事实是全球的出生率都在下降。而疫情期间的生育率又降到了历史低点，尤其是在欧洲大陆，疫情期间生育率下降得尤为剧烈。没人知道未来的出生率和生育率会如何。当然也有可能上升，可总体来看还是在下降。这意味着中国与全球大多数国家的人口前景已经确定了。

目前人类的预期寿命已经达到80岁左右，女性的年龄会比男性稍长一些。出生率下降就意味着，劳动年龄人口会在未来的40-50年里一定会下降，而全球的预期寿命都在增长，那么无论发生什么，老龄人口的占比也必然会在未来几十年中提升。除非爆发核战争这样能够改变一切的大事件。

澎湃新闻：东亚地区有何不同吗？是否有一些特点是东亚地区所独有的？

古德哈特：并没有什么不同。拿中国来说，中国的出生率下降得很快，即便是在独生子女政策开始执行前，出生率就已经开始下降。也就是说，无论是否有独生子女政策，中国的出生率都会下降。正常情况下，男性的出生率会比女性略微高一些，而男性要比女性更为脆弱，到工作年龄时男女性别比例基本持平，而随着年龄增长，到了晚年时，女性由于寿命更长，会比男性多一些。

澎湃新闻：日本和韩国又如何呢？他们并没有推行计划生育政策。

古德哈特：我觉得你只关注东亚是错误的。欧洲和北美的出生率也在下降，而且都很剧烈。欧洲的生育率几乎与中国一样低。生育率下降不仅仅发生在东亚，这是一个世界级的现象——人们的收入在增加，性别平等在提高，女性受教育程度也在提高，出生率却在下降。

过去当我们都处于农业社会时，女性会生育好几个儿女，因为生儿育女可以帮助干农活儿，还能够养老，所以儿孙越多越好。可如今，人们都有自己的存款和养老金，政府也提供医疗和公共保障设施支持，儿女却成了越来越昂贵的消费品。现今，人们生育儿女的动机变了，他们这么做仅仅因为他们愿意如此，而不是指望儿孙为他们的老年生活提供支持。

在中国的计划生育政策下，每个小孩可能要对应四个祖父母，而且由于人口的流动，儿孙甚至在上千公里之外，更不可能指望过去的模式还能够维系。

澎湃新闻：近年来中国相继推出了“二孩”“三孩”政策，你认为这对缓解当前的局面会有帮助吗？

古德哈特：如今的父母是自主地选择生育孩子的数量，他们生儿育女是因为喜欢孩子，但是养育孩子又是非常昂贵的，孩子相当于一种消耗品。在这种情况下，即便允许可以生育，人们可能没法养育更多的孩子。能够促使生育率上升的政策只有降低抚养成本。比如，像匈牙利推出的免税政策，有四个或四个以上子女的匈牙利妇女将永久免征所得税。换言之，仅仅推出允许生育多孩的规定是不够的，要想让夫妻们生更多，就需要降低养育孩子的成本，其他的办法都行不通。

中国的人均收入和消费水平仍会保持较快增长

澎湃新闻：人口老龄化被认为是日本失去二十年的重要解释，中国面临的人口挑战是否比日本更严峻？

古德哈特：首先，我并不认同你的前提。把日本从20世纪90年代初到现在视为一个单一时期是错误的。从1990年到2000年是一个“失去的十年”，当时的日本政府和日本央行没有很好地应对，导致资产价格大跌。但是，从2000年起日本的情况有所好转，并至今保持着良好的态势。虽然劳动力每年减少1%，但总产出仍以每年1%左右的速度增长。这样算下来，日本的人均产出以平均2%的速度增长，比英国和美国都要高很多。

本书的主题之一是，当劳动力供给开始下降时，实际产出的增长率必定下降。我认为中国的总产出仍然会快速增长，消费水平仍然会上升，中国人民会越来越富裕。只不过总的增速无疑会较当前的水平有所下降。中国的经济增长若是平均到每个人，中国人的收入和消费都会与过去一样保持较快增长。

澎湃新闻：当前中国人比较担心会出现“未富先老”的情况。

古德哈特：这种想法是不成熟的。如我刚才所言，最重要的是要看人均产出。中国确实会有更多的老年人，他们需要照顾。我们需要关注老年人的疾病，而且主要是精神疾病，帕金森病，痴呆等，否则这会成为非常严峻的问题。这不仅仅是对中国，对全世界都是如此，即如何让患病的老年人在最后的几十年中能够以有尊严的、体面的方式被对待。

澎湃新闻：中国是否可以通过不断的产业升级来保持人口红利优势？

古德哈特：没有人知道科技进步会在未来带来什么，包括我在内。戈登就认为，大多数科技进步已经发生了，接下来的科技进步会减速。当然也有人认为人工智能、自动化等技术会使得科技进步加速。我不知道会怎么样。但我认为科技在照顾老年人上不会那么有效，尤其是患有痴呆病的老年人。因为这些群体需要的是人——人的同理心以及人与人之间真实的关系。机器人是没有同理心的。使用机器人的好处和帮助只是在于，它们可以提供一些监护服务和帮助老年人使用轮椅等。

从日本的经验来看，最需要的是照顾老年人的劳动年龄护工。也就是说，老龄化意味着老年护理所需的劳动力投入要增加。随着老龄化的加剧，对护理人员等相关职业人士、老年科医生、神经科医生和精神科医生的需求也将上升。

中国处于应对老龄化问题的“最前线”

澎湃新闻：英美欧等发达经济体有什么经验可以供中国借鉴吗？

古德哈特：我认为并没有可以借鉴的经验。因为中西在劳动年龄的增长与预期寿命的增长方面几乎是一样的。中国的饮食结构更健康，或许还有可能比西方人活得更久。随着人口趋势逆转的发生，中国或许会有更多的劳动年龄人口从低产出的内陆地区转移到生产率较高的沿海地区。也就是说，中国的人口逆转或许比其他国家要剧烈。在这个意义上，中国几乎处于应对老龄化问题的“最前线”。微观层面上，斯堪的纳维亚地区的国家、荷兰和美国都尝试了社区养老的模式，我认为还值得进一步细致地研究。但总体而言，还是存在一些问题。

仍然有一些核心问题并没有很好地处理，例如，财政政策和货币政策需要向老年人倾斜到什么程度？如果国家要为老年人提供更多支持，就需要在医疗等方面有更多的支出，那么未来几十年中很多国家的债务赤字会指数级上升，因为养老金的支出大幅提高。这里就隐含着两个问题：首先，在照顾老年人的问题上，国家应该扮演的角色是什么？其次，如果国家应该占主导，钱又应该从哪里来？

澎湃新闻：老龄化的问题既然如此普遍，又悬而未决，是否应该建立起国家合作的框架？

古德哈特：应该要有更多关于如何解决老龄化问题的方法的国际讨论。我想，照顾老年人最终应该成为国家的责任，那么国与国之间就需要交流和分享经验，尤其是如何应对老年人的疾病。这些问题非常严峻。如果我们能够找到控制老年痴呆和帕金森等疾病的办法，那就是一个巨大的进步。

印度和非洲会迎来更快速的发展

澎湃新闻：中国还有关于退休年龄的讨论，应该如何推算合理的退休年龄？

古德哈特：退休年龄和预期死亡年龄之间的时间已经变长了。俾斯麦在19世纪末首次在德国引入退休金时，那时的预期寿命大约是65岁，如今德国和英国的预期寿命已经达到82-83岁，所以退休年龄也应该往后推延，否则老龄人口与劳动年龄人口之间的不平衡会更加糟糕。过去的几十年，德国的退休年龄一直在缓慢提高。自2012年起，联邦政府就决定将法定退休年龄从65岁逐步提高至67岁。我告诉我的学生，我认为理想的退休年龄应该是70岁。

澎湃新闻：目前中国法定的企业职工退休年龄是男年满60周岁，女工人年满50周岁，女干部年满55周岁。

古德哈特：要我说，这是难以为继的。老龄人口会持续增加，他们的寿命也在增长，这对整个国家来说，会成为一个过于沉重的负担。如今医疗条件也提高了，很多工作人们直到70岁都是可以做的。我两只眼睛都做了白内障手术，已经85岁了，仍然参加学术活动。我希望未来会有很多人像我一样。

社会正在发生剧烈的变化。人口的逆转，老龄人口上升，年轻人口下降，我们没有想过社会能够以及应该如何发生变化。这不仅仅是中国，中国与欧美发达国家一同深处这一变化的最前沿。

澎湃新闻：若是如此，像印度这样具有较多年轻人口的新兴经济体在今后是否会更有发展优势？

古德哈特：尽管大多数发达国家的出生率都在急剧下降，但印度并没有出现这种情况，在非洲尤其如此。这将使得这些地区的可用劳动力大量增加。

未来的世界可能会分成两部分：一部分像印度和非洲，有很多年轻的劳动力；而发达经济体却需要照顾老人。其他国家的生产就很可能会转移到印度和非洲；也有可能出现从这些国家向美国、欧洲和亚洲的富裕国家进一步移民的浪潮。但大规模移民会带来严重的政治、社会和经济问题，每个国家的移民政策不一样。日本政府逐步放宽对企业投资移民的政策，慢慢开放投资移民。不过大多数国家反对大规模移民。例如，英国脱欧一个很重要的原因就是要控制和减少移民。所以移民政策可能不会有效。一种可行的选择是把资本和管理带到这些国家，与其工人相结合，而不是让他们移民到富裕国家。

除了人口因素外，印度和非洲国家未来的发展还取决于两个方面：第一，是否有足够有效的政府；第二，是否有充足的受教育的劳动力。就像中国过去三十年里，提升了普通中国人的教育和技能水平，经济高速增长，取得了快速的发展。所以印度和非洲的问题就在于其管理框架是否足够有效和强健，以及国民是否享受到足够优质的教育。此外，印度还存在联邦政府和邦政府的冲突，情况非常复杂；而非洲的政府能力和行政资本又非常薄弱，有些国家还有内战。

我认为这些人口还在迅速增长的国家未来会吸引大规模的资本流入，他们希望成为下一个中国。我和我的同事们都相信印度和非洲的未来会是光明的，他们会增长得很快，在下个阶段会比中国增长更快。但至于是否能够追赶上中国，我还是比较怀疑。