“他当时几乎背弃了苹果公司。”

1980 年，苹果上市，460 万股被一抢而空，而在此之前他几乎“免费”给了公司元老们每人 100 万美元的股票。

他是苹果的联合创始人沃兹尼亚克，25 岁时发明了世界上第一台取得商业成功的个人计算机，改变了世界。

当苹果Ⅱ的销量突破五位数，成为了当时最受欢迎的个人电脑时，沃兹却发现公司很多元老级的员工没有公司股权，他认为这不公平，于是做了一个决定：任何员工都可以以 5 美元每股的价格购买他手中的苹果股票，每人限购 2000 股。

乔布斯对此颇有微词，他与沃兹几乎是两个不同类型的人，一个是具有商业天赋和某种野心的企业家，一个是纯粹的工程师。

沃兹也清楚这一点，当工程师被市场和营销所主导时，自己将无法继续施展才能。于是发现自己的初心与商场上的规则的背离之后，沃兹离开了苹果。

1988 年，沃兹正式成为了一名全职父亲，自此远离硅谷的中心。

“如果我不做工程师，我会做一名老师，不是中学或大学老师，而是一名小学五年级的老师。”一年后，沃兹真的去做了一名小学教师。他与儿子就读的莱克星顿小学达成了协议，当一名计算机老师，开始教授五年级的孩子们。

他带着孩子们动手拆开电脑，教会他们上网、书写二进制语言，这一教，就是十年。

沃兹曾经这样定义极客：极客就是一群特立独行的人，他们自己判断是非，而不在乎别人说什么。

对他而言，制造出一台改变世界的电脑，看着孩子们熟练地用电脑解决问题，培养对科技的兴趣，同样满足、同样快乐。

一家苹果，两位传奇。乔布斯与沃兹，前者缔造了商业神话，后者则一生贯彻了极致的工程师精神。圣诞月之初，在与极客公园的视频对话中，沃兹回忆起乔布斯临终前打来的电话，“他一直在缅怀过去我们早期做朋友的经历。那时我们互相搞恶作剧，一起捉弄别人，我们一起开车去大学，做了很多有趣的小事儿。”乔布斯问沃兹，“你有没有想过 Apple I？你想过它会带来今天的这一切吗？”

电话里，乔布斯的声音与以往不同。沃兹说，“我喜欢他变回年轻的样子。”

幸运的是，沃兹一直“年轻”。回顾过去，他一直在做与研发产品相关的工作，从不在意名声以及商业上的回报，只做自己喜欢做的事——

发明 Apple I 和 Apple II，自己掏钱举办“美国音乐节”，制作可以连接所有家电设备的遥控器，当了 10 年的小学计算机老师，参加 ABC 电视台的著名真人秀《与明星共舞》，客串美剧《生活大爆炸》……

如今已经 71 岁的他，今年 9 月又参与创立了 Privateer，一家以处理太空垃圾为愿景的公司。沃兹计划通过整合各种数据，包括众包信息和自己庞大卫星船队的观测数据来实现这一目标。

今年是沃兹第二次出现在极客公园 IF 大会的舞台了，他笑着和大家打招呼，依旧身着一件黑色短袖，留着标志性的大胡子。

IF 创新大会现场，沃兹尼亚克通过视频邀请极客公园创始人张鹏上台。

这一次，他和大家探讨的主题依旧是“致敬工程师”。

为了更好地在大会上亮相，沃兹提前完成了宣传和访谈视频的录制，凡是和他有过直接接触的工作人员，无一不被他亮晶晶的眼睛和爽朗的笑声所吸引：他有一种让所有人都喜欢上他的魔力。

面对提问，沃兹表现得十分松弛，时不时地擤一下鼻子、一口气喝掉半瓶水、侃侃而谈他对于过去的回忆以及对工程师的理解。“工程师只以创新能力思考问题。”

在沃兹看来，今天的创新环境与四十年前相比有了很大的不同，如今大部分的软件工程师都不再需要懂电子工程、也不再需要懂硬件方面的知识。在前人搭建好的基础工具上，每个人都有可能借助一些简单的工具来实现自己的好点子，就像《硅谷之火》中写的那样：充满幻想的人们发现他们获得了曾经梦寐以求的力量，并能以此改造我们的世界。

当下人们拥有的力量比过去更强。

“深圳是中国发展起步最好的地方。”被问到如何看待此次大会的举办地深圳时，沃兹这样评价。除了任正非、马化腾等大企业家外，被誉为“中国硅谷”的深圳还蕴含着大量的中小企业，众多年轻的创业者和工程师们也正追求着自己对于世界的改变，并形成了新一代的工程师文化。

“伟大技术的目标最终是脱离传统，用不断变化的新技术来接管整个世界。”多年过后，我们很高兴看见这位老爷爷在半个世纪后，依然能为工程师精神而感到最纯粹的快乐。他希望的是，“我做的每一步都能帮助我们迈向那个未来”。

以下是访谈实录。

一、苹果往事

极客公园：你是怎么发明 Apple I 的？

沃兹：我的人生进度很快，通过学电子技术学到了非常极致的程度，成为了学校里的数学明星。然后，在没有任何教科书的情况下，我开始自学数字电路和编程以及如何设计计算机。

我想要一台属于自己的电脑，因为我知道如何使用它。当时刚好有了家酿电脑俱乐部，我在参加俱乐部之前已经做过一些项目，比如电子游戏。在那里我发现，电视可以作为一个免费的输出设备。

当时微型处理器的价格正在下跌，想要打造一台电脑、可用的电脑，需要 4K 的内存，这个规格的内存价格也刚好降到了一个能买得起的程度。我决定把它加到我的电脑上，这台机器的“大脑”是微处理器，内存也是其中的一部分，然后我把这个模块加到了主板上，完成了对主板的测试，成功把主板和电视连接了起来。

当我把写好程序的只读存储器插在主板上时，电视机上显示出了我在键盘上敲打的字——就这样，实现了“向电脑打字”的功能。

这个真的太棒了！

在这之前，你所看到的任何计算机都是一个大的金属前面板，上面所有的开关用来控制 1 和 0，有一些指示灯。没人能搞明白那东西，但我的电脑就像一台打字机，非常人性化，你可以打字，甚至可以输入一个程序，它将运行并在你的电视机上显示答案。

极客公园：这就是个人计算机革命的开端？

沃兹：是的。我想炫耀一下，就在俱乐部里展示了我的电脑，然后所有人都在谈论“我们将要拥有自己的电脑了”，“我们会改变世界”，“这是一场变革”。

在发明这台电脑之前，当时内存的价格，能容纳 1 首歌的内存成本就接近一百万美元，你能想象到未来会有一个拿在手上的设备能储存 1000 首歌吗？在当时，这种想法想得太远，肯定有点荒唐。

从我造出那台电脑那天起，此后大公司推出的每一台电脑，都采用了显示器加键盘的设计，这是一个巨大的关键性变革，我当时就知道这一点。

我在电脑俱乐部里，史蒂夫·乔布斯当时还不在，他不知道我造了一台电脑。有部电影拍的这段故事是说他把我从地下室拖出来，带到电脑俱乐部去展示电脑。事实并非如此，我从第一天开始就是俱乐部的成员，史蒂夫·乔布斯可不是，所以这一切完全是我自己搞出来的。

极客公园：你还记得苹果的第一笔生意是怎样的吗？

沃兹：要想让计算机真正有用，我开始为一种编程语言编写所有的软件，这是一个非常重的任务，我必须亲手造出这台电脑的每一个小零件，并向其他人展示，因为我想为人所知。

我当时很害羞，但我想让人们看着我说，“哇！你是怎么想到用这么好的工程思想去造出电脑的？”

所以我把俱乐部里的史蒂夫·乔布斯带上了，也是在这时，他提出我们应该成立一家公司。

在这之前大约有 5 年时间，我们一直在卖我的发明。我们没有钱，所以我们当时要造的实际是一块 PC 主板，成本 20 美元，我们卖 40 美元，懂如何获得芯片的人可以在 PC 主板上插入他们自己的芯片连上、焊起来，在一两天内就可以组装一台电脑。这是我们的第一个商业想法。

有一家本地商店给我们下了一大笔订单 50000 美元，一台电脑 500 美元，100 台电脑。那家商店的老板叫保罗·特雷尔，他承担了这个财务风险，他向所有的买家公司保证这是真的，并借给我们价值数千美元芯片。我们有 30 天的时间来交付，所以我们在 10 天内造好了这批计算机，把它们开车运到保罗·特雷尔商店，他付了现金然后这笔生意就开始了。

极客公园：在你看来，苹果的个人计算机带来的深远影响是怎样的？

沃兹：在将 Apple I 发货前，我们就已经完全设计和造出了 Apple II 电脑：它是彩色的。

沃兹和 Apple II

谁能想象，电脑里面怎么会有彩色？这件事在当时连解释都很难，也是在那个时候，雅达利公司在加州开创了街机游戏产业，他们的所有游戏都是黑白的，Apple II 第一次将街机游戏做成了彩色的，因为我想出了一个史无前例的办法，而且几乎没有成本，不用花 5000 美元，这也是有史以来第一次把游戏变成软件。

硬件游戏意味着你需要 100 多个芯片，数以千计的电线和像我这样的工程师，将所有信号和线缆连接起来，日以继夜地测试。

而现在，只需要一天，一个 9 岁小孩就能做到，这台电脑对世界来说是一个巨大冲击，这会缔造出一家真正的公司。

极客公园：听说你是被乔布斯拉着去开公司卖电脑的，能跟我们说说他是怎么说服你的吗？

沃兹：有趣的是，他并没有真正说服我去创业。他建议我这样做，但他也没有逼迫我。

从我认识他的第一天起，他就想成为重要的人。当时他才 16 岁，他建议我一起创业。我的第一反应是，我在惠普公司工作，我不会悄悄在惠普背后开公司，我很忠诚，我将在惠普公司做一辈子的工程师。所以我去找惠普，提出造电脑这件事，并告诉他这要花多少钱。

一些工程师说这是他们见过的最好的产品，但惠普拒绝了我。实际上，他们以不同的方式拒绝了我 5 次，然后我和史蒂夫就被迫去创业了。

起初我拒绝了出资人。但史蒂夫·乔布斯找到了我所有的朋友和亲戚，他让他们给我打电话，说服我全力创业、拿投资。最后，一个朋友打电话给我、说服我，我可以在参与创业的同时一辈子做一个工程师，我不必去经营一家公司。我当时很害羞、胆小，很容易被排挤出任何公司，因为每个人都比我更善于交际、比我更会说话，但在工程方面，如果我只需要做工程我就不会失败。

然后我马上给史蒂夫·乔布斯打电话说：“我们创业吧。”

是的，就这么简单。设计我们第一台 Apple II 的 10 个贡献者，他们其中一些人成为了苹果的员工，其中 7 个人都是同一所高中的。我的意思是，当你的事业还很不起眼的时候，你不会去发布招聘广告，而是会从朋友和你认识的人开始，只能说我们有一群非常好的朋友。

极客公园：做出世界上第一台获得商业成功的个人电脑，你觉得这是靠自己的努力还是一种幸运呢？

沃兹：我一直认为机器应该像计算器一样为普通用户服务，你输入一个5，5 就会出现在屏幕上。

我在高中时就告诉我父亲，有一天我要拥有一台 4K 内存的电脑，运行一个可以解决问题的程序。我这辈子总有一天要拥有一台好用的电脑。我的父亲说：“这样一台电脑的价格和一栋别墅差不多贵。”而我说：“那我以后就住公寓好了。”

我当时就下定决心，我要不惜一切代价去追寻这条路。

我会造出那台计算机，这当然是命运的安排。

事实是，在那个时间点上，整个计算机行业很多公司的经济价值都发生了巨大变化。硅谷进入了一个黄金时代，虽然直到 1974 年才有硅谷这个名字，我做这件事的时机，是一种运气，它产生了巨大的累积效应，你可以说这是我运气不错，但那也是这个世界的好运气。

极客公园：今年是乔布斯逝世 10 周年，我们都很怀念他。你是他的老朋友，十年过去了，如果有机会，你有什么想对他说的话吗？

沃兹：我可能只是与他谈论我在生活中经历的有趣的事情，比如我看过的电影、书、诸如此类的东西。有很多技术，都是他开创的，我当然会为此赞美他。

他一辈子都在和产品这些东西打交道，但在他临终前，给我打电话的时候，他基本上一直在缅怀过去我们早期做朋友的经历。那时我们互相搞恶作剧，一起捉弄别人，我们一起开车去大学，做了很多有趣的小事儿。他打来电话的时候声音都与平时有些不同。

我们创立了苹果公司之后，史蒂夫想成为一名超级电脑业巨星，被其他人认可，他确实得到了这种认可，然后他离开了苹果。

他也做了一些不那么好的事情，离开苹果公司之后又回归，对人变得稍微和蔼了一点。

但在他临终的时刻，他也在怀念曾经，他回忆那时我们在做这样那样有趣的小事，他问我：“你有没有想过 Apple I ？你想过它会带来今天的这一切吗？”

所以我喜欢他变回年轻时的样子，那些记忆对他来说有很重要的意义。

极客公园：如果你还在苹果，你会对今天的苹果作出什么改变吗？

沃兹：说我会用和别人不同的方式做某件事是不公平的。这是一种夸夸其谈的好方法 ，但我不是一个夸夸其谈的人。

我非常喜欢苹果公司现在做的事，尤其是蒂姆 · 库克，他关心员工和顾客的多样性，让一切都顺畅运行，他给了男性和女性同样的报酬，这是第一家这样做的硅谷公司。

他就像一个好人一样保护我们的隐私，苹果确实在意保护用户的隐私，现在我们甚至强迫像 Facebook 或谷歌这样的 app，在跟踪和保存你的数据之前，必须征得你的同意。

这些都是我非常钦佩的。

如果我这么多年还在苹果，我会成为蒂姆·库克吗？当然不会，也许苹果仍是一个电脑公司，但是苹果在生活方式方面做得如此出色，这可能是更重要的。

苹果公司最近进入了 Netflix 的领域，成为一个视频流媒体，可以制作自己的剧集、拥有自己的工作室。过去谁能猜到一个计算机公司，比如 IBM，会做这类事情？

但是苹果是灵活的，总是流向市场所在的地方，这是一家长期成功的公司成功的关键之一。

我很高兴苹果成为现在的样子。如果一定要说的话，我可能会更倾向于开源。人们进入你的产品，可能会安装自己的应用程序，并修改一些东西。但是不要害怕你正在建立一个平台，这也许是增强它的一种方式。

二、别样沃兹

极客公园：我很好奇，对我们来说你是一个改变了世界的极客，但是你的孩子们，你的孙子们是怎么看待你的？他们会觉得你是个伟大的人嘛？

沃兹：绝对不是那样，即使是我自己的孩子、孙子，都是如此。他们不会觉得我是个伟大的人。

我几乎把他们与公司的很多大的事情、大的商业活动以及消费电子展等展会隔离开。我让他们远离很多事情，包括我自己出去演讲和所有的这些成就。

因为我不想让他们觉得他们比我差，我不喜欢任何人有这种感觉。

我的孙辈们他们可能从父母那里知道，我做了一些重要的事情，比如在我们的 iPhone、iPad 上我在其中起到了重要作用。

他们会听到这些，但是并不会让他们太过崇拜以至于害怕和我说话。

在我的生活中，有些人是我的英雄，比如 Bill Hewlett，我很难直面他们，我内心会感到紧张，很难和他们交谈。

有些人会告诉我，他们和我交谈的时候也会有紧张的感觉，但是我的孙子们没有。

极客公园：你做过最有意义的事是什么？

沃兹：我有评判新产品的习惯，特别是苹果的硬件和软件。

但我不是一个喜欢听别人讲新产品的人，也不喜欢告诉别人这里有什么新元素，这里有什么新功能。我想做的是得到它、体验它。

我记得很久很久以前，我有一个三星手机，我可以说“微笑”这个词，然后等一秒钟，它就会拍一张照片。这是一个很小但很酷的事情，我喜欢生活中所有有趣的事情，我总是追求它们。

我想从我自己的个人体验来谈事情，而不是参考那些资料来谈。分析师、记者什么的，我现在不那么相信这些东西。

在早期的时代，每个月左右都会有一些新的产品介绍，你会觉得它永远改变了世界，但现在这种情况已经不常有了。会有新的产品介绍，那些公司的领导人声称这永远改变了世界，但我几乎看着我自己的电脑在过去 20 年就这么存在着。真的没有很大的变化。

当我们有了互联网之后，我们就已经拥有很多今天存在的东西了。虽然不一定有云、甚至不一定有社交网络，这些都是后来才有的。但我不会轻易地用这些东西，我喜欢老派的生活方式，比如电子邮件。我用过一段时间的 Facebook，我有 5000 个 Facebook 朋友，但是我更想通过网络连接到那些真实的、打过交道的朋友，所以我放弃了 Facebook。

极客公园：你刚才提到了 Facebook，你怎么看待它改名投入元宇宙事业？

沃兹：这很有趣，你知道苹果有一个品牌认知度很高的好名字，我们从来没有改变我们的名字。

元宇宙，虽然它可能是一个真正的新事物，我也很想看到元宇宙，我最喜欢的书是《头号玩家》，我希望元宇宙这个想法可以茁壮成长。

至于 Facebook现在整个公司叫 Meta 了，这是一个完全不同的事情。我不知道他们有多少困难要克服，为什么他们会做那么多我称之为“人性错误”的决定？

路有很多条，他们总是选最赚钱的那条，而不是我们用户最想要的那条。

Facebook 发源于一个美妙的想法，它现在也还是朋友们建立沟通小组、相互交流、分享信息的地方。但是没过多久，他们就想方设法搞清楚要怎么赚钱：就是了解你的每一个细节，然后卖给广告商。

如果你发了什么东西，我点了个赞，对我来说这就好像我发了个消息说我喜欢你发的内容。但实际上，同时有 100 个广告商知道了我的点赞，他们就会从四面八方冲过来。

透明度、信任和事实在 Facebook 上都是低级别的，Facebook 还有一些问题就是：不客观。上面有那么多的假新闻、正在摧毁公共观点，就好像一个大平台、一个大的扩音器在和你交谈，这些都没有得到很好的处理和控制。

Facebook 的另一个问题是他们不喜欢竞争。我不知道为什么我这么反 Facebook，但你提到了 Meta，我不知道 Meta 是否符合我们设想中最好的开始。但是我们都看在眼里，所以让我们等着瞧吧，希望在未来的十年或二十年里，它可以变成只有光明面的部分。

极客公园：苹果有一句名言，“Technology alone is not enough”，你怎么理解这句话？

沃兹：我觉得史蒂夫·乔布斯在这件事上对工程师非常慷慨。在创办这家公司上，我认为他是有意对我慷慨的。光靠工程学不能开一家公司，我可以做一台很棒的电脑把它带给全世界，但要把它带到每个人的生活中这是不够的，你需要一个公司来做到这一点，你需要复杂的组织和纪律，包括营销、运营，包括上层的监督，对于这个行业来说，你需要它。

所以史蒂夫不是技术人员，他不会设计计算机，他里里外外都不明白工程师在干嘛，所以他干不了工程。

他想成为重要人物，作为一家公司的创始人，他必须找到自己擅长的其他事情：公司的每一个商业决策。他会和人们争论、交谈，学习如何做出那些决定，学习如何扮演他的角色，学习市场营销，如何介绍你的公司，如何使事情看起来是美的，以及所有他承担的其他角色都很重要。

我可以创建一个产品的原型，然后你必须把它产品化，形成一个特定的形状，把它放在一个盒子里，有人们可以拿出来的手册以及其它所有的东西。

所以史蒂夫更像是一个接替我的工作、把原型产品化的人。而我是那个发起者。

我们从苹果公司生产的任何产品都不是劣质的，在那个时代，我们做的是小公司所能做到的最好的事情，所以史蒂夫说：你不仅需要工程师，你还需要商业。

但是同样的，如果没有工程师，企业本身也会受到影响。

比如说，史蒂夫看到了我所做的一切，但是我一开始没有选择创办苹果，如果我坚持说不呢？那就没有苹果了。

极客公园：iPhone 发布之后，智能手机发生了很多变化，你怎么看待今天的智能手机？

沃兹：有趣的是，在我看来，从第一代到下一代手机，它们并没有太大的不同。

IF2022创新大会现场

我还认为，从个人电脑到笔记本电脑，再到鼠标，再到触摸屏，用户界面一直是最大的区别。但我怀疑我们仍然会在屏幕的外观上有所改进，智能手机和用户输入的外观，我认为不会有太大的改变。

在大多数情况下，我认为手机在未来不会有太大的变化。我这么说的原因是，汽车已经有 150 年的历史了，几乎是四个轮子在地上，一个集装箱在里面。他们做的事情和他们在车里做的一样。这一点还没有发生太大的变化。

很多营销是我们每年都有新的东西，你必须升级才能跟上人群。我个人的观点是，不要做太多的升级，而是让它们变得非常重要和有意义。

三、永远是个工程师

极客公园：时代一直在变，过去 40 年工程师行业发生了很多变化，你如何看待这样的变化？

沃兹：过去的 40 年里工程学真的发生了很大的变化，我那个时候一个人只能拿一些小零件创造之前从未有过的东西。如今，很多重量级产品通常都有上百万行代码。

现在的很多东西，更像是在拼凑，就是把已经完成的成品粘合在一起，也许是通过一些软件结合在一起。但是，你就没办法看到那些早期非常基础的东西了，你必须用那些已经被开发、测试过的大段代码，你必须信任它们。

现在，我们有我们自己的小计算机：树莓派、Arduino 或者别的，他们可以干很多事。

沃兹与自己 45 年前的作品合影

第二件我想说的事是，我年轻的时候，那时候的人根本不知道电子工程是什么，除非去上大学。但这就要学大量很难的数学，你必须用微积分来设计电路。

所以要成为一个工程师，你必须是一个超级天才，你必须搞明白超级多复杂的数学问题。现在，我们有电子技术了。

我年轻时第一次接触它的时候就觉得非常有意思，在我学习电子技术的过程当中，我几乎从来没有用数学来开发过任何硬件或者是软件。我就是仔细思考每一步，耐心地把所有东西拼在一起，然后把我脑子里的东西做成。不需要用到公式，也不用算任何新公式。

今天，电子工程和数字工程都改变了很多，但是它们都叫工程，我认为人们应该给数字工程取一个不同的名字。数字工程是把遵循一定规则的每一步组合在一起并最终解决一个问题，数字工程做的事可能跟过去电子工程做的事一样，但是用了不同的方式，这是工程学最大的改变。

极客公园：在你看来，今天的工程师需要怎样的工程师精神？这种工程师精神的核心是什么？

沃兹：根据做的产品不同，世界上有很多不同的工程师。他们也是些完全不同的人，有些人只是想上个好大学，想到一个好问题然后解决它。还有一些人就信马由缰，他们会思考自己的问题，他们思考着生活中有没有可以改善自己或者他人生活的事情，他们甚至不知道这事靠不靠谱就一头冲进实验室，花上一两周时间写代码、测试然后心想：“天啊 这事能成。”

他们是创新发明的核心，是初创公司的创业精神。

每次我碰到一个工程师，不管是不是很年轻，甚至只有十几岁，还是更进一步在上大学或者水平更高，重要的只是他们的产品是否对世界有益。是不是每一个人都告诉他们“哇哦，这很棒，你让我们的生活变得更好了”，这才是重要的。

但他们通常不是商人，他们的工程天赋占据了他们的大脑，他们不是好的沟通者。但也有可能，当一个工程师创办公司的时候怀揣着迟早要做出主流产品的想法时，也许他最终会变成一个商人，Facebook 就是一个例子。

创造新的产品是世界新奇有趣的核心，发明家、工程师、这些人都是纯碎的，而商人总是被金钱影响，这两类人他们的优先级是不一样的。

工程师几乎不从金钱的角度看待问题，而是从他们创新的能力出发看问题。

人总是会珍视自己擅长的东西，你擅长赚钱，你就珍视钱，你擅长设计产品，那么你就要珍视你制造产品的智慧。

极客公园：人们说深圳正在成为中国硅谷，你曾经来过深圳，你怎么看待这样的说法？

沃兹：现在硅谷已经没那么重要了。

全世界都努力成为下一个硅谷，但说成“科技中心”更合适一些。在美国、硅谷，旧金山地区有很多从事技术工作的人，大概占比有 43%；在洛杉矶、匹兹堡、奥斯汀、波士顿和南佛罗里达这个数字也差不多，世界各地都在吸引着科技公司。

深圳是中国科技发展起步最好的地方，有着很多有想法创造、实现并且创业的人。所以请保持下去，创业公司是世界经济健康发展的最大动力，我们的进步要依靠新东西，而不仅仅是取代旧的东西。

我会关注世界上诸多聚集了科技和人才的中心地区，深圳绝对是这个关注列表中的佼佼者，比硅谷更值得期待。